Endantrieb V11

Alles um die Handhabung des Forums, Internets und des PC´s

Re: Endantrieb V11

Beitragvon DiLo » Mo 28. Jan 2013, 19:23

Dottore G. hat geschrieben:Moin Werner,
die Schraube schert öfter ab,ist zwar ne hochfeste aber nützt auch nix.
Gruß, Dieter.


So iss et..... Ich hatte das Glück, dass mich der Sascha aus´m Gegenforum drauf aufmerksam gemacht hat, bevor´s zu nem kapitalen Schaden kam. Man muss auch mal Glück haben.
Benutzeravatar
DiLo
Moderator
 
Beiträge: 5320
Registriert: So 13. Jan 2008, 17:48
Wohnort: 67663 Kaiserslautern

Re: Endantrieb V11

Beitragvon werner » Mo 28. Jan 2013, 19:49

..., und was hast Du gemacht? Ausgetauscht..?
-w-
V11/KR in zeitlosem grigio argento metallizzato, ohne Interferenzrohr oder sonstigem SchnickSchnack!

Vive le Chapter! + refugees are welcome !
Benutzeravatar
werner
Foren Gott
 
Beiträge: 5279
Registriert: So 20. Jan 2008, 13:41
Wohnort: 12205 Berlin

Re: Endantrieb V11

Beitragvon DiLo » Mo 28. Jan 2013, 19:56

Abgerissene Schraube und Momentabstüzung mit ausgeschlagenen Buchsen raus und durch Eigenbau, starr ersetzt.

Inzwischen sind die Buchsen ausgetauscht und ich könnte wieder auf original gehen.
Benutzeravatar
DiLo
Moderator
 
Beiträge: 5320
Registriert: So 13. Jan 2008, 17:48
Wohnort: 67663 Kaiserslautern

Re: Endantrieb V11

Beitragvon LupoV11 » Mo 28. Jan 2013, 23:59

Dottore G. hat geschrieben:Moin,
ausgeschlagene Gummibuchsen in der M-Abstützung sind natürlich auch nicht optimal.
Wo es nun genau dran liegt weiß ich auch nicht
kann man sich ja mal mit beschäftigen.
Vieleicht weiß das aber ja auch schon jemand.

Gruß, Dieter.

Einige Gummibuchsen wurden verdreht eingebaut. Die Buchsen vertragen nur die [url=http://www.mädler.de/Product/1643/1626/592.aspx]z.B. hier[/url] angegebenen Winkel. :oberl:

@warum funzt das verlinken nicht? :o
GG
Johannes


MV Agusta turismo veloce 2015
Falcone 500 mit Boot 1978(???)
Benutzeravatar
LupoV11
Lebende Foren Legende
 
Beiträge: 1907
Registriert: So 13. Jan 2008, 19:46
Wohnort: 52078 Aachen

Re: Endantrieb V11

Beitragvon Dottore G. » Di 29. Jan 2013, 00:26

Moin Johannes,
den Link hab ich auf,das weh weh weh.mädler.de/Product/1643/1626/592.aspx
von deinem Beitrag muß in den Browser kopiert werden,verlinken klappt auch bei mir nicht,
aber über die zulässigen Winkel find ich nix im Link.
Mir ist auch nicht wirklich klar wie das von statten geht mit dem verdrehtem Einbau der Buchsen.

Gruß, Dieter.
Moto Guzzi 850 T5. Moto Guzzi V11 LM fast orginal. Moto Guzzi V35 C. Simson S63 und Di Blasi R7,dazu Honda Elite 150 nebst Honda Helix CN 250 "ganz erheblich" optimiert.Italjet Tiffany 25
In meine Guzzen kommt nur Super + und Luft ;-) na gut,Öl gibts auch noch.Und in den Endantrieb sogar noch Molykotezusatz für das tolle Gefühl alles mögliche getan zu haben.

Schöne Dinge dürfen auch mal schmutzig sein......

http://www.schweger-italotreffen.de/ erstmal auf Eis
Benutzeravatar
Dottore G.
Foren Gott
 
Beiträge: 11521
Registriert: So 13. Jan 2008, 13:40
Wohnort: 49413 Dinklage

Re: Endantrieb V11

Beitragvon LupoV11 » Di 29. Jan 2013, 09:47

Moin Dieter,

die Winkelangabe findest du unter <<zul. stat. Verdrehwinkel bzw. max. V.[Grad]>>.

Zitat aus dem pdf-File von Mädler: Einsatz im Maschinen- und Fahrzeugbau als elastische Gelenke,
die im Dauerbetrieb einem Ausschlag bis etwa ±15º ausgesetzt sind und größere radiale Kräfte aufzunehmen haben.


Das Verdrehen kann durch falsche Montage passieren. 15° ist nicht sehr viel. :oberl:
GG
Johannes


MV Agusta turismo veloce 2015
Falcone 500 mit Boot 1978(???)
Benutzeravatar
LupoV11
Lebende Foren Legende
 
Beiträge: 1907
Registriert: So 13. Jan 2008, 19:46
Wohnort: 52078 Aachen

Re: Endantrieb V11

Beitragvon Dottore G. » Di 29. Jan 2013, 11:36

Moin Johannes,
du meinst nun unter verdrehen wenn die innere Buchse quasi nicht
mit der äußeren in einer Flucht steht wenn der Knochen eingebaut ist.
Das hat aber nichts mit dem Einbau oder dem einpressen der Buchsen zu tun
sondern mit dem Einbau des Knochens der dann praktisch nicht in einer Flucht
zum Endantriebsgehäuse und der nun abgescherten Schraube liegt und somit das Gummi
in der Buchse auf der einen Seite staucht und auf der anderen lang zieht.
Hab ich's nun?

Gruß, Dieter.
Moto Guzzi 850 T5. Moto Guzzi V11 LM fast orginal. Moto Guzzi V35 C. Simson S63 und Di Blasi R7,dazu Honda Elite 150 nebst Honda Helix CN 250 "ganz erheblich" optimiert.Italjet Tiffany 25
In meine Guzzen kommt nur Super + und Luft ;-) na gut,Öl gibts auch noch.Und in den Endantrieb sogar noch Molykotezusatz für das tolle Gefühl alles mögliche getan zu haben.

Schöne Dinge dürfen auch mal schmutzig sein......

http://www.schweger-italotreffen.de/ erstmal auf Eis
Benutzeravatar
Dottore G.
Foren Gott
 
Beiträge: 11521
Registriert: So 13. Jan 2008, 13:40
Wohnort: 49413 Dinklage

Re: Endantrieb V11

Beitragvon LupoV11 » Di 29. Jan 2013, 12:05

Ja Dieter, so ungefähr, oder du baust zuerst den Knochen am Rahmen hängend ein, zwängst dann die Schwinge drüber... :schrei:
GG
Johannes


MV Agusta turismo veloce 2015
Falcone 500 mit Boot 1978(???)
Benutzeravatar
LupoV11
Lebende Foren Legende
 
Beiträge: 1907
Registriert: So 13. Jan 2008, 19:46
Wohnort: 52078 Aachen

Re: Endantrieb V11

Beitragvon Luhbo_ » Di 29. Jan 2013, 13:01

Wobei ±15° eigentlich genügend Spielraum lassen sollten, meinst du nicht auch?
"Blöde Entscheidungen ergeben oft die besten Stories!"
Benutzeravatar
Luhbo_
Foren Gott
 
Beiträge: 2161
Registriert: Mo 5. Dez 2011, 22:13

Re: Endantrieb V11

Beitragvon Bernward Bohnen » Di 29. Jan 2013, 13:11

Hallo Leute
Nun liegt die Ursache vor.
War gestern bei Elbe in Köln.
Die waren super freundlich und haben sich direkt vor Ort der Sache mal angenommen.
Konnte von denen erst auch keiner verstehen.
Waren nachher mit 4 Mann auf Fehlersuche.
Die haben mir dann angeboten, die angeschweisste Stützhülse sauber abzutrennen, um der Ursache auf den Grund zu gehen,
dann das Problem ev. zu beseitigen oder die Welle ev. zu fluchten. Dabei wurde festgestellt das ein Kreuzgelenk auch etwas
Verschleißerscheinungen hat. Das würden die dann gleichzeitig mit machen. Sollte komplett 180,00 Euro kosten.
Habe dann den Auftrag erteilt. 2 Stunden später kam dann der Anruf: Die Welle ist im Bereich der Innenverzahnung in Längsrichtung
um 1-2° verdreht. Dadurch geht Sie auch nur bis dahin rein, und dann ist Schluß. Man würde sehen bis wo ich die Welle ineinander
bekomme und dann deutlich die Materialstauchung erkennen. Reparatur nicht möglich bzw. auch zu gefährlich.
Fahre mir Morgen alles wieder abholen. Schicke Euch dann mal ein paar Bilder.
Bernward Bohnen
Grünschnabel
 
Beiträge: 6
Registriert: So 13. Jan 2013, 10:48

Re: Endantrieb V11

Beitragvon lucky » Di 29. Jan 2013, 13:41

Na nun bin ich mal auf die Ursachenforschung gespannt..... ;)
V11 LeMans 2004 + Mivv mit Kat
Benutzeravatar
lucky
Foren Gott
 
Beiträge: 3847
Registriert: Di 15. Jan 2008, 15:35
Wohnort: 12309 Berlin

Re: Endantrieb V11

Beitragvon Dottore G. » Di 29. Jan 2013, 15:31

Moin,
ich warte mal die Bilder ab.
Ansonsten würde ich einfach mit einer Diamantfeile
soviel von der Aussenverzahnung abtragen bis das Schiebestück
wieder schiebbar ist.
Die Verzahnung ist eigendlich lang genug und das abetragene Material
Schwächt auch nicht sonderlich.Ich denk da an einige Getriebeausgangswellen
mit erheblichem Karies.
Auf die Härtung würd ich schei.... ,ich denk wenn das wirklich hart gewesen währe
dann hätte es Bruch gegeben.
Sollte sich die Verzahnung vom Längenausgleich dann wirklich mal verabschieden,
dann ist eben kein Vortrieb mehr vorhanden.
Das bischen mehr Spiel fällt doch im Strang gar nicht auf wenn da von der
Verzahnung was abgetragen wurde.
Mal nicht so bange,ran da.
Und ob da eine Seite vom Gelenk etwas hakt,na und,das kann noch lange laufen.
Bei richtig Lagerluft sieht es natürlich anders aus.
Ich persönlich als Unternehmer würde übrigens genaus agieren wie Elbe.
Für sich selber sieht die Sache aber immer anders aus. ;)
Nun aber wie gesagt,erst die Bilder,vieleicht muß die Welle ja wirklich in die Tonne. ;)
Die Ursache des Malheur's haben wir doch schon.
Wer nun die Nase rümpft,der sollte sich mal den Zustand
mancher Kettensätze an Motorrädern anschauen und staunen wielange sowas gut geht. :o
Ich würds versuchen,wenn auch nur zum kucken ob es geht. ;)
Gewaltschrauber eben. :mrgreen:

Gruß, Dieter.
Moto Guzzi 850 T5. Moto Guzzi V11 LM fast orginal. Moto Guzzi V35 C. Simson S63 und Di Blasi R7,dazu Honda Elite 150 nebst Honda Helix CN 250 "ganz erheblich" optimiert.Italjet Tiffany 25
In meine Guzzen kommt nur Super + und Luft ;-) na gut,Öl gibts auch noch.Und in den Endantrieb sogar noch Molykotezusatz für das tolle Gefühl alles mögliche getan zu haben.

Schöne Dinge dürfen auch mal schmutzig sein......

http://www.schweger-italotreffen.de/ erstmal auf Eis
Benutzeravatar
Dottore G.
Foren Gott
 
Beiträge: 11521
Registriert: So 13. Jan 2008, 13:40
Wohnort: 49413 Dinklage

Re: Endantrieb V11

Beitragvon Ludentoni » Di 29. Jan 2013, 17:10

Zu den Schrauben der Elfe der Reaktionsstange, da gabs bei der KR erste und zweite Serie Schrauben.

Zu den Buchsen, bei etlichen ZRR Gespannen, Centauren und 1100 Sport ie sitzt die Stange nach Einbau von anderen Rädern, ( umgeschweisst und verbreitertes Degetrad, oder kleine Gespannräder) um einiges versetzt, und da gibts auch keine Probleme. Das kann an den Buchsen nicht liegen...
Benutzeravatar
Ludentoni
König
 
Beiträge: 783
Registriert: Mo 14. Jan 2008, 16:55
Wohnort: Güllegürtel

Re: Endantrieb V11

Beitragvon werner » Di 29. Jan 2013, 18:40

Ludentoni hat geschrieben:Zu den Schrauben der Elfe der Reaktionsstange, da gabs bei der KR erste und zweite Serie Schrauben.

Zu den Buchsen, bei etlichen ZRR Gespannen, Centauren und 1100 Sport ie sitzt die Stange nach Einbau von anderen Rädern, ( umgeschweisst und verbreitertes Degetrad, oder kleine Gespannräder) um einiges versetzt, und da gibts auch keine Probleme. Das kann an den Buchsen nicht liegen...



Bei S&D werden 1. und 2. Serien Bolzen angeboten. Sind die eigentlich von den Maßen identisch?
Mich wundert, dass sollte es zu einer Blockade oder einem Schlag kommen, sich die Welle in Längsrichtung verdreht und nicht ein Kreuzgelenk nachgibt. Eigentlich sind die doch viel schwächer als eine 5-6 cm lange Verzahnung.

- :kratz: -
V11/KR in zeitlosem grigio argento metallizzato, ohne Interferenzrohr oder sonstigem SchnickSchnack!

Vive le Chapter! + refugees are welcome !
Benutzeravatar
werner
Foren Gott
 
Beiträge: 5279
Registriert: So 20. Jan 2008, 13:41
Wohnort: 12205 Berlin

Re: Endantrieb V11

Beitragvon DiLo » Di 29. Jan 2013, 19:33

Werner, die Schrauben sind wohl nicht identisch. Der S. Wieser hatte mich damals ganz lange ausgehorcht, welchen Endantrieb ich habe, Rahmennummer etc. und das noch mal mit seiner Datenbank abgeglichen. Es war aber meine ich die Schraube (Bolzen) am Endantrieb, welche unterschiedlich ist.

Verzahnung/Kreuzgelenk: Ihm hat es doch die Momentabstützung zerlegt. Da war dann schon nicht mehr alles komplett verzahnt ....
Benutzeravatar
DiLo
Moderator
 
Beiträge: 5320
Registriert: So 13. Jan 2008, 17:48
Wohnort: 67663 Kaiserslautern

Re: Endantrieb V11

Beitragvon werner » Di 29. Jan 2013, 19:42

Verzahnung/Kreuzgelenk: Ihm hat es doch die Momentabstützung zerlegt. Da war dann schon nicht mehr alles komplett verzahnt ....



Die defekte Momentabstützung hat doch wohl die verdrehte Welle verursacht. Oder liege ich falsch?

-w-
V11/KR in zeitlosem grigio argento metallizzato, ohne Interferenzrohr oder sonstigem SchnickSchnack!

Vive le Chapter! + refugees are welcome !
Benutzeravatar
werner
Foren Gott
 
Beiträge: 5279
Registriert: So 20. Jan 2008, 13:41
Wohnort: 12205 Berlin

Re: Endantrieb V11

Beitragvon DiLo » Di 29. Jan 2013, 19:58

Bernward Bohnen hat geschrieben:(...)
Die Vermutung eines Wellenschlags kommt daher, weil mir beim Anfahren die Momentabstützung am
Hinterrad abgerissen ist und dadurch das Hinterradgetriebe ja nach hinten weggedreht ist.
Bin danach aber nicht mehr weitergefahren. Die Welle geht praktisch genau bis zu der Pos. ineinander,
in der Sie nach dem Abriß der Momentsabstützung rausgezogen war. (...)


Ich verstehe das so, dass die Welle unter Last aus der Verzahnung gezogen wurde ...
Benutzeravatar
DiLo
Moderator
 
Beiträge: 5320
Registriert: So 13. Jan 2008, 17:48
Wohnort: 67663 Kaiserslautern

Re: Endantrieb V11

Beitragvon guzzipapa » Di 29. Jan 2013, 21:15

Da bin ich schon neugierig auf die Bilder. Solche verdrehten Wellen kenn ich von verschiedenen Landmaschinen, wo durch einen abrupten Stillstand und viel Kraft vom Antrieb her die Welle beschädigt wird. Wie man das bei der Guzzi machen kann, ist nicht ganz klar. Mit normalem Fahren geht das nicht. Eine Möglichkeit könnte sein, dass da jemand damit gesprungen ist und dabei das Gas voll offen hatte. Wenn die in der Luft hochbeschleunigt und beim Landen schlagartig abbremst, muss irgendwo etwas nachgeben.

Gottfried
guzzipapa
Lebende Foren Legende
 
Beiträge: 1902
Registriert: Di 22. Jan 2008, 00:22
Wohnort: Oberösterreich

Re: Endantrieb V11

Beitragvon DiLo » Sa 2. Feb 2013, 16:58

Und hier noch ein paar Bilder des Corpus Delicti:
Bild Bild Bild Bild Bild

Bernward hat geschrieben:Hallo Dirk
Sende noch mal ein paar Bilder von meiner Kardanwelle nachdem die bei Elbe
sich das mal angeschaut haben!
Kannst Das ja bei Interesse noch mal ins Forum einstellen!

Mit freundlichen Grüßen

Bernward B.
Benutzeravatar
DiLo
Moderator
 
Beiträge: 5320
Registriert: So 13. Jan 2008, 17:48
Wohnort: 67663 Kaiserslautern

Re: Endantrieb V11

Beitragvon DiLo » Sa 2. Feb 2013, 17:01

Also auf dem ersten Bild meine ich, etwas erkennen zu können. Hätte das aber auf eine leichte Zerrung des Kameraobjektives geschoben .... :kratz:
Hat die Welle denn jetzt einen Höhenschlag? Die Verzahnung jedenfalls sieht gut aus (auf den Fotos)
Benutzeravatar
DiLo
Moderator
 
Beiträge: 5320
Registriert: So 13. Jan 2008, 17:48
Wohnort: 67663 Kaiserslautern

Re: Endantrieb V11

Beitragvon Luhbo_ » Sa 2. Feb 2013, 17:10

Ich erkenn auf keinem was. Auf dem vorletzten sieht man was, aber das kann auch einfach nur das Ende des normalen Arbeitsbereichs sein. Damit man die Teile nicht mehr zusammenkriegt mit der Hand brauchts aber auch nicht viel Abweichung. Ob sich das überhaupt fotografieren läßt? Ist halt einfach blöd gelaufen, oder?

Hubert
"Blöde Entscheidungen ergeben oft die besten Stories!"
Benutzeravatar
Luhbo_
Foren Gott
 
Beiträge: 2161
Registriert: Mo 5. Dez 2011, 22:13

Re: Endantrieb V11

Beitragvon Dottore G. » Sa 2. Feb 2013, 18:21

Moin,
auf dem ersten Bild sehe ich wie die Aussenverzahnung rundum einen kleinen "Bogen" macht.
Wenn man nun die Welle einspannt und die Verzahnung vorsichtig mit einem Brenner erwärmt,
dann das Gegenstück unter vorsichtigem drehen mit Stange durch das Gelenk entgegen der Krümmung in die Aussenverzahnung einschiebt,vieleicht klappt es dann ja.
Versuch mach klug.
Wenn es geklappt hat,dann noch wieder die Hülse anschweissen fertig.
Das eine Gelenk welches nicht mehr ganz so gut ist laß ich mal ausser acht.
Sollte man keine Kumpel oder selber die Möglichkeit haben,lohnt sich das wohl nicht,
da hat die Fa. Elbe recht.
Wegschmeissen würd ich die Welle nicht,eine Hälfte ist ja noch gut.
Und wie gesagt,probieren würde ich es persönlich.
Ansonsten auf ne günstige Welle spekulieren.
Ich hab mal ne neue Welle für 60 €uronen bekommen.
Kann man ja Glück haben.
Oder es wird mal wieder was geschlachtet.
Aber auch gebrauchte Wellen haben ihren Preis.

Gruß, Dieter.
Moto Guzzi 850 T5. Moto Guzzi V11 LM fast orginal. Moto Guzzi V35 C. Simson S63 und Di Blasi R7,dazu Honda Elite 150 nebst Honda Helix CN 250 "ganz erheblich" optimiert.Italjet Tiffany 25
In meine Guzzen kommt nur Super + und Luft ;-) na gut,Öl gibts auch noch.Und in den Endantrieb sogar noch Molykotezusatz für das tolle Gefühl alles mögliche getan zu haben.

Schöne Dinge dürfen auch mal schmutzig sein......

http://www.schweger-italotreffen.de/ erstmal auf Eis
Benutzeravatar
Dottore G.
Foren Gott
 
Beiträge: 11521
Registriert: So 13. Jan 2008, 13:40
Wohnort: 49413 Dinklage

Re: Endantrieb V11

Beitragvon LupoV11 » Sa 2. Feb 2013, 22:59

Dottore G. hat geschrieben:Moin,
auf dem ersten Bild sehe ich wie die Aussenverzahnung rundum einen kleinen "Bogen" macht.
Wenn man nun die Welle einspannt und die Verzahnung vorsichtig mit einem Brenner erwärmt,
dann das Gegenstück unter vorsichtigem drehen mit Stange durch das Gelenk entgegen der Krümmung in die Aussenverzahnung einschiebt,vieleicht klappt es dann ja.
Versuch mach klug.
Wenn es geklappt hat,dann noch wieder die Hülse anschweissen fertig.
Das eine Gelenk welches nicht mehr ganz so gut ist laß ich mal ausser acht.
Sollte man keine Kumpel oder selber die Möglichkeit haben,lohnt sich das wohl nicht,
da hat die Fa. Elbe recht.
Wegschmeissen würd ich die Welle nicht,eine Hälfte ist ja noch gut.
Und wie gesagt,probieren würde ich es persönlich.
Ansonsten auf ne günstige Welle spekulieren.
Ich hab mal ne neue Welle für 60 €uronen bekommen.
Kann man ja Glück haben.
Oder es wird mal wieder was geschlachtet.
Aber auch gebrauchte Wellen haben ihren Preis.

Gruß, Dieter.

:oberl: :oberl: :oberl:
Lieber Dieter, Versuch macht nicht immer klug, manchmal auch ... :amen:
So eine Murkserei zu empfehlen finde ich nicht gut.
Tatsache ist doch wohl, die Welle hat einen riesigen Schlag bekommen.
Ich würde dem Bernward eher empfehlen, in <<Suche>> nach einer Kardanwelle zu fragen.
Wenn Reparatur, dann eher die Verzahnung im hinteren Bereich abdrehen.
Dadurch geht natürlich tragende Fläche verloren, welche Luigi ja hoffentlich ;) berechnet hat,
denn Luigi ist nicht doof.Zitat Dottore G. :ich_nein:
GG
Johannes


MV Agusta turismo veloce 2015
Falcone 500 mit Boot 1978(???)
Benutzeravatar
LupoV11
Lebende Foren Legende
 
Beiträge: 1907
Registriert: So 13. Jan 2008, 19:46
Wohnort: 52078 Aachen

Re: Endantrieb V11

Beitragvon -Martin.Glaeser- » Sa 2. Feb 2013, 23:44

Ich frag mich ja schon die ganze Zeit:
Wenn sich die beiden Haelften beim Zusammenbauen nicht zusammenschieben liessen, wegen Torsion der Hohlwellen, wie konnte es dann sein dass beim vorhergehenden Zerlegen das Auseinanderziehen wohl einfach ging?

-M-
"Ohne Leichtsinn ist das ganze Leben keinen Schuß Pulver wert" Theodor Fontane
Benutzeravatar
-Martin.Glaeser-
Foren Gott
 
Beiträge: 8895
Registriert: So 13. Jan 2008, 15:30
Wohnort: 91058 Erlangen

Re: Endantrieb V11

Beitragvon icedealer » Di 16. Apr 2013, 11:22

DiLo hat geschrieben:Ist mir letztes Jahr gegangen wie von Dieter beschrieben: Hatte es gut gemeint und vor dem Zusammensetzen der beiden Wellenstücke Fett rein gemacht..... unmontierbar.

Als Option: Schraub den Schmiernippel ab, dann lassen sich die Wellenstücke problemlos zusammenschieben. Danach Schmiernippel wieder Aufschrauben, aber nicht "anknallen" wie ein Ochs....

Gute Sache jetzt bin ich auch schlauer :clap:
V11 Sport Bj. 2000
Boldor 750 Bj. 1982
Motobecane M1 Bj. 1965 und Junior hat noch eine Puch M 50 Racing Bj.73
Benutzeravatar
icedealer
Routinier
 
Beiträge: 361
Registriert: Mi 23. Mai 2012, 12:04
Wohnort: 31275 Lehrte

Vorherige

Zurück zu Wie geht das?

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast