Momentabstützung "gerissen"

Alles rund um Motor, Getriebe und Kardan

Re: Momentabstützung

Beitragvon guzzipapa » Di 17. Sep 2013, 18:33

Kermit70 hat geschrieben:Es ist ein 8er Gewinde. Ich selbst kann nicht viel dazu sagen, verbaut hatte das Teil meine Werkstatt. Jedenfalls kommt jetzt wieder das Guzzi Teil dran, weil aus einem Guss. Vielleicht sollte ich die Querbefestigung/Gewinde auch mal tauschen? Im Rennsport werden sicherheitsrelevante Schrauben etc. nach jedem Rennen getauscht glaube ich. Da könnte man nach 10 Jahren ja mal ran .. vor allem wenn ich Dilos Beitrag lese :-) hoffentlich hat die Welle nix abbekommen . Werde Anfang Mitte Oktober mal bessere Bilder vom Teil einstellen. Hatte auf der Fahrt nur das Handy dabei...


Das ist durchaus möglich, dass die Gelenke auch beleidigt sind. Wenn ein Kreuzgelenk unter Last sehr stark abgewinkelt wird, treten durch den unrunden Lauf hohe Kräfte in den Gelenken auf, die die Gabeln auseinanderbiegen können. Wenn es weiter fehlt, sieht man das ohne Röntgenblick. Mit der Schublehre aussen an den Gabeln messen und mit einem neuwertigen Gelenk vergleichen bringt Gewissheit.

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Re: Momentabstützung

Beitragvon DiLo » Di 17. Sep 2013, 19:22

Kermit70 hat geschrieben:Es ist ein 8er Gewinde....


Eigentlich bin ich jetzt schon mal beruhigter .... Bei mir ist M12 verbaut.....
Was bei Dir als distanzscheiben zu erkennen ist, das sind bei mir gedrehte Teile, welche wie ne Buchse ins Auge des Gelenkkopfes gehen (sry, bin kein Masch-Bauer, ders exakt beschreiben könnt. Die alte Zeichnung finde ich gerade nicht ). Ich hatte aber auch einige Zeit in die Vorüberlegungen gesteckt und nicht einfach drauf los gebaut.

Das Abscheren meiner Schraube führe ich ausschließlich auf die ausgeschlagenen Buchsen zurück !

Kermit, bei all meim Geschreibsel hatt ich glaub ich vergessen, Dir zum glimpflichen Ausgang zu gratulieren !
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Re: Momentabstützung

Beitragvon werner » Do 19. Sep 2013, 19:07

DiLo hat geschrieben:
Kermit70 hat geschrieben:Es ist ein 8er Gewinde....


Eigentlich bin ich jetzt schon mal beruhigter .... Bei mir ist M12 verbaut.....
Was bei Dir als distanzscheiben zu erkennen ist, das sind bei mir gedrehte Teile, welche wie ne Buchse ins Auge des Gelenkkopfes gehen (sry, bin kein Masch-Bauer, ders exakt beschreiben könnt. Die alte Zeichnung finde ich gerade nicht ). Ich hatte aber auch einige Zeit in die Vorüberlegungen gesteckt und nicht einfach drauf los gebaut.

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.., bei mir M10

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Re: Momentabstützung

Beitragvon Meinolf » Fr 20. Sep 2013, 09:51

Hi,

bei mir waren die Buchsen nach 12 Jahren/63tkm auch ausgeschlagen. Von einem Forumsmitglied bekam ich freundlicherweise neue Buchsen.

Beim Ausbauen der Strebe stelle ich fest, dass die vordere Schraube abgeschert ist. Die hing nur noch locker in den Aufnahmen. Das hätte dumm ausgehen können. Und auch doof das ich jetzt die Rahmenplatte ausbauen muss, auf dem verbliebenen Gewindestummel sitzt die selbstsichernde Mutter.

Bild

Gruß
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Re: Momentabstützung

Beitragvon DiLo » Fr 20. Sep 2013, 10:20

:mrgreen:
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Re: Momentabstützung

Beitragvon Dottore G. » Fr 20. Sep 2013, 11:06

Uiiii,
man soll doch auch nicht mit ausgelutschten Buchsen umher fahren. ;)
Das gibt böse Haue.
Besonders wenn die Elfe ruckelt. :mrgreen:

Gruß, Dieter.
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Re: Momentabstützung

Beitragvon Ludentoni » Fr 20. Sep 2013, 11:57

@ Meinolf,

Schraube erste Serie M 10 x 59 mit 1,25er Steigung, zweite Serie M 10 x 55 mit 1,5er Steigung.
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Re: Momentabstützung

Beitragvon Meinolf » Fr 20. Sep 2013, 12:24

Hi Toni,

danke für die Info. Was willst du mir damit sagen?

Gruß
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Re: Momentabstützung

Beitragvon Meinolf » Fr 20. Sep 2013, 13:53

Hi,

schon erstaunlich wozu eine Mittagspause nicht alles gut sein kann.

Mit einer langen Schnabelzange den Schraubenrest festhaltend und etwas Geduld, da das Drehen nur im niedrigen Grad-Bereich möglich war, konnte ich die Mutter dann doch runter drehen.

Bild

Ein interessant Bruch. Nicht rechtwinklig abgeschert, die Bruchstelle lag fast mittig in der Buchse, sondern fast wie ein Sprödbruch im Zugversuch. Aber bei einer 10.9er Schraube müssen da schon ordentliche Kräfte gewirkt haben. (Ist übrigens eine M10x55 mit 1,5er Steigung)

Bild

Und dann noch rasch die alten Buchsen raus und die neuen rein. Merke: Gewaltig ist des Schlosser's Kraft, wenn er mit dem Hammer schafft.

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Re: Momentabstützung

Beitragvon DiLo » Fr 20. Sep 2013, 14:18

Für die eine Rahmenplatte runter brauchst´aber auch nicht länger als 10-20 min ..... :-)
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Re: Momentabstützung

Beitragvon motoguzznix » Fr 20. Sep 2013, 15:04

M8 :hammer:
MfG Ernst
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Re: Momentabstützung

Beitragvon Meinolf » Fr 20. Sep 2013, 15:17

M10 :oberl:
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Re: Momentabstützung

Beitragvon Luhbo_ » Fr 20. Sep 2013, 15:39

Meinolf hat geschrieben:... Ein interessant Bruch. Nicht rechtwinklig abgeschert, die Bruchstelle lag fast mittig in der Buchse, sondern fast wie ein Sprödbruch im Zugversuch. Aber bei einer 10.9er Schraube müssen da schon ordentliche Kräfte gewirkt haben. ...


Bei 12 Jahren und 65k ist "Steter Tropfen höhlt den Stein" wohl die wahrscheinlichere Ursache als "Wo rohe Kräfte ...". So schaut der Bruch auch aus. Warum an der Stelle 10.9 (oder gar höher) rein soll, erschließt sich mir aber grad auch nicht so richtig.
Allerdings wär' ich, wär' das alles wirklich so gewollt von Guzzi, mittlerweile KM-mäßig bald bei der 3 Stange incl. Schrauben. So schlimm kann's also gar nicht sein.

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Re: Momentabstützung

Beitragvon werner » Fr 20. Sep 2013, 16:22

Meinolf hat geschrieben:Hi,

schon erstaunlich wozu eine Mittagspause nicht alles gut sein kann.

Mit einer langen Schnabelzange den Schraubenrest festhaltend und etwas Geduld, da das Drehen nur im niedrigen Grad-Bereich möglich war, konnte ich die Mutter dann doch runter drehen.

Bild

Ein interessant Bruch. Nicht rechtwinklig abgeschert, die Bruchstelle lag fast mittig in der Buchse, sondern fast wie ein Sprödbruch im Zugversuch. Aber bei einer 10.9er Schraube müssen da schon ordentliche Kräfte gewirkt haben. (Ist übrigens eine M10x55 mit 1,5er Steigung)

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Jetzt hast du es ja selber gemerkt. Es ist zwar fummelig, aber man bekommt die Schraube schon gewechselt.


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Re: Momentabstützung

Beitragvon Meinolf » Fr 20. Sep 2013, 16:32

Hi Hubert,

was auch immer der Grund war, ein Dauerbruch sieht anders aus. Zumal die Wechselbelastung an der Schraube radial und nicht axial wirkt. Und wie sich beim Zerlegen zeigte, waren es auch keine defekten Buchsen sondern die kaputte Schraube, welche das Spiel in der Momentstütze hervorrief.

Da ich beim Zerlegen eine Schnorrscheibe unter dem Schraubenkopf fand, gehe ich mal von Arbeiten vorheriger Besitzer aus.

Gruß
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Re: Momentabstützung

Beitragvon Luhbo_ » Fr 20. Sep 2013, 19:58

Meinolf hat geschrieben:... Und wie sich beim Zerlegen zeigte, waren es auch keine defekten Buchsen sondern die kaputte Schraube, welche das Spiel in der Momentstütze hervorrief...


Mann, jetzt bring nicht schon wieder Unruhe rein hier. Wenn es jetzt doch nicht die ausgeschlagenen Buchsen sind, an was soll man sich denn dann noch halten können ^^

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Re: Momentabstützung

Beitragvon Dottore G. » Sa 21. Sep 2013, 04:37

Foto von den alten Buchsen muß her. ;)

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Re: Momentabstützung

Beitragvon Meinolf » Sa 21. Sep 2013, 09:31

Hi Dieter,

voila.

Gruß
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Re: Momentabstützung

Beitragvon da Huber ises » Sa 21. Sep 2013, 10:13

Mein Bauchgefühl gibt mir mal wieder recht.
Als ich 1994 meinen selbst gebaute Momentabstützung bei der Tonti konstruierte habe ich M12er Gelenkköpfe genommen. Diese muss ich alle 50 000 km wechseln weil sie ausgeschlagen sind.
Bei der V11 sind nur 10er Verbaut und anscheinend wirklich zu wenig.
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Re: Momentabstützung

Beitragvon werner » Sa 21. Sep 2013, 12:53

.., das Problemteil hat nur 8mm Gewindedurchmesser. 10mm hält seit ca. 30.000 ohne Problem bei mir. Sind aber auch von Askubal und nicht Fernost.

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Re: Momentabstützung

Beitragvon Dottore G. » Sa 21. Sep 2013, 15:52

Moinsen,
die alten Buchsen haben ja aber auch schon gelitten.
Das arbeitet dann einfach und kann immer etwas Schwung holen.
Irgendwann gibt die Schraube auf.
Leider ist nicht genug Fleisch im Endantrieb um auf 12 mm umzurüsten.
Und nur eine Seite?
Eigendlich hält das aber wenn die Buchsen gut sind mit 10 mm und 10.9er Schraube.
Die Zahnscheibe und das Geschraube vom Vorgänger kommen ja auch noch hinzu.
Einfach wie alles bei der Elfe im Auge behalten,geht gut beim waschen.
Man braucht ja nur zu kucken. ;)

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Re: Momentabstützung

Beitragvon DiLo » Sa 21. Sep 2013, 17:32

Einfach wie alles bei der Elfe im Auge behalten,geht gut beim waschen.


Nicht umsonst sind wir das "Putzer-Forum".... Bei den anderen heisst das "Technischer Kundendienst" :-)
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Re: Momentabstützung

Beitragvon Dottore G. » Sa 21. Sep 2013, 18:51

Bin mehr der Wascher und Kucker.
Putzen gibt immer Kratzer.
Im übrigen darf man natürlich nicht die Flöhe husten oder das Gras wachsen hören,
hypochondrische Anlagen sollte man natürlich auch nicht sein eigen nennen. :lol:
Am besten ordentlich benutzen,lange Strecken fahren und pflegen dann paßt das schon.

Gruß, Dieter.
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Re: Momentabstützung

Beitragvon Meinolf » Sa 21. Sep 2013, 20:07

Hi,

wenn man von folgenden Überlegungen ausgeht, scheint mir zumindestens der Schraubenbruch an meiner V11 ein Ausnahmefall zu sein. Guzzi verwendet an beiden Enden 10mm Schrauben, der relevante Belastungsfall ist eine dynamische wechselnde Scherbelastung. Bei den verwendeten 10mm Schrauben (Annahme: 8.8 in der Serie) ergibt sich an den Spannungsquerschnitten folgende Grenzspannung (Bei den Querschnitten verwende ich als den schwächeren den Gewindebereich, da an beiden Enden ein Gewindeteil auf Scherung beansprucht wird).

a) M10*1,25
A=((8,75)/2)^2 * 3,14 / 4 = 60mm^2
60mm2 * 800N/mm^2 = 48kN zulässige Querkraft
(Die Vorspannkraft in axialer Richtung wird in Tabellen mit 45,2kN angegeben)

b) M10*1,5
A=((10+8,5)/2)^2 * 3,14 / 4 = 57mm^2
57mm2 * 800N/mm^2 = 45,6kN zulässige Querkraft
(Die Vorspannkraft in axialer Richtung wird in Tabellen mit 28,8kN angegeben)

Da die Kräfte an 2 Stellen wirken, kann die zulässige Belastung verdoppelt werden, also 91,2kN (Das entspricht einer zulässigen stat. Belastung von ca. 9t).

Gegenprobe (Flächenpressung)
Die Kräfte sind an beiden Enden der Strebe gleich. Die schwächere Aufnahme ist am Rahmen, dort werden Bleche mit 5mm Dicke auf beiden Seiten als Aufnahme verwendet. Die Flächenpressung in der Buchse kann aufgrund der wesentlich größeren Fläche vernachlässigt werden.

Tragfläche Aufnahme (M10)
10mm * 5mm = 50mm^2

Flächenpressung
45,6kN / 2 / 50mm^2 = 456N/mm^2

Die zulässige Grenzflächenpressung für das angenommene Material St50 u.a. liegt bei 420N/mm^2.

Daraus folgt, dass die Flächenpressung der limitierende Faktor ist, diese liegt bereits ohne Sicherheitsfaktoren über der zulässigen Spannung.

Ich konnte weder an der Aufnahme noch an den Buchsen Ovalisierungen feststellen (mit Ausnahme der inneren Buchse, bei der die Schraube abgerissen war. Das ist aber mit den Hebelmomenten zu erklären)

Wenn man jetzt noch folgende Annahmen macht:
a) Die Konstrukteure bei Guzzi beherrschen ihr Handwerk (bei solchen trivialen Lastfällen)
b) Die dynamischen Belastungen bleiben im Rahmen (keine Dauer-Wheelies oder Stoppies)

sind die Aufnahmebleche und nicht die Buchsen oder Schrauben der begrenzende Faktor. (Es könnte noch, bei zu dünnen Streben, zum Ausknicken dieser kommen. Aber das scheint ja bei keinem aufgetreten zu sein)

Wenn man sich nochmal kurz die Gelenkköpfe anschaut, sind dort die Spannungen am Gewinde (Zug) und die zulässige Belastung der Köpfe selber zu betrachten. Wenn wir bei den 10mm*1,5 bleiben, stellt sich das folgendermaßen dar.

Gewinde
zul. Vorspannkraft = 28,8kN

Gelenkkopf
Askubal gibt bei wechselnder Belastung zwei Beiwerte an. 0,166SB und 0,7. Die Tragzahl bei der Baureihe KA wird bei 10mm mit 12kN angegeben.
12kN * 0,166 * 0,7 = 1,4kN

Hier ist also (mit einem Faktor >20) der Gelenkkopf und nicht das Gewinde der begrenzende Faktor.

Gruß
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Re: Momentabstützung

Beitragvon Dottore G. » Sa 21. Sep 2013, 21:30

Moinsen,
für mich gilt ganz einfach:
Sind die Gummis in den Buchsen weggedrückt ist Spiel da.
Das haut immer hin und her auf die Schraube,
irgendwann ist das zuviel und dann geht die Schraube weg.
Der stete Tropfen höhlt den Stein.
Dann spielt die Gasannahme,Fahrweise und Fahrstrecke noch mit ein.
Die Buchsen halten bei welchen lang, z.B. Langstreckenfahrer ohne viel Lastwechselreaktionen
bei anderen nur kurz,Razzer auf kurvigem Geläuft mit viel Hahn auf und zu.
Kommt auch noch die Härte des Gummi dazu.
Wie gesagt,Auge drauf und nicht zuviel drüber nachdenken. ;)

Gruß, Dieter.
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