Dampfblasenbildung ???

Alles rund um die Elektrik und die Einspritzanlage

Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Calzone » So 27. Aug 2017, 11:03

Moin,

ich brauch mal Eure Meinung zu meinem Problem.

Während der diesjährigen Fahrt zusammen mit Ludwik durch die Alpen Richtung Mandello und Retour über Collenberg hatte ich mehrmals mit erheblichen Schwächeleien
bei meiner Elfe zu kämpfen:

Folgende Symptome:
Bei den Passfahrten hat sie bis oben meist ganz gut durchgehalten. Beim Abstellen oben auf dem Pass war sie nicht mehr zum anspringen zu bewegen.
Die Relais habe ich getauscht wie ein Hütchenspieler, hat aber auch nichts gebracht.
Den Stelvio bin ich dann ohne Motor runtergerollert. Die Radfahrer waren etwas irritiert und meinten wohl, da kommt eine Elektro-Guzzi.
Auf 2/3 des Weges sprang sie dann wieder an.
Dieses Symptom hatte sie mehrmals bei den Passfahrten, nach ca. 1 Std Abkühlung sprang sie dann wieder an.
Auch bei den Fahrten in der Ebene hatte sie es 2mal, dazu muß man aber sagen, das es auch seine 36° hatte.
Auch die Kraftstoffpumpe hörte sich bei den vergeblichen Startversuchen dann schon mal ganz schön leidend an.

Der Sprit im Tank war dann auch schon mächtig warm. Meist haben wir dann schon "kalten" Sprit dazugetankt, auch wenn der Tank erst halbleer war
und bei den Zwangspausen den Tank mit einem nassen Handtuch gekühlt.

Zu meiner Maschine:
Ist ne V11 Le Mans Naked, Bj. Ende 2001; Modellreihe KS
Die Maschine hatte in frühester Kindheit wohl einen Kurbelwellenschaden und hat dann vom DÄS auf Gewährleistung einen
KR Motor (außenliegende Benzinpumpe, unten) eingepflanzt bekommen.
Feingewuchtete Kurbelwelle, Carillo Pleuel, Boos-AGA, "großes Loch (ca. 6x15 cm) oben im Lufi-Deckel" und KN- Filter o.ä. und ein
entsprechend angepasstes Mapping.

Im Flachland und bei üblichen Temperaturen läuft die Maschine wirklich toll. Fast kein Patschen und ein sehr harmonischen Drehmomentenverlauf.

Für mich sieht das eigentlich sehr nach extremer Dampfblasenbildung aus, was meint ihr dazu?

Kann es sein, das durch den geöffneten Luftfilter, das Gemisch in den Höhenlagen so stark abmagert, das der Motor so heiß wird.
Was passiert bei der Öffnung der Airbox eigentlich mit dem Signal des Sensor im Luftfilterkasten (was misst der überhaupt ? :kratz: ).

Wenn ich die Kraftstoffpumpe umbaue, gibt es ja nur die Möglichkeit, sie nach oben auf den Rahmen zu setzen oder sie wie bei der Centauro
vor den Motor zu setzen ( was aber bestimmt sehr aufwendig ist). Oder ?

Könnt ihr mir zu beiden Varianten ein paar Ratschläge geben was dabei jeweils zu beachten wäre ?

Lufi-Deckel werde ich auch dicht machen und einen normalen Filter einsetzen.
Wie sich das dann mit dem vorhandenen Mapping verträgt, bleibt dann mal abzuwarten.

Wäre toll, wenn ihr mir Feedback geben könntet !!!

Viele Grüße

Hauke
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Luhbo_ » So 27. Aug 2017, 11:35

Wenn's richtig warm ist, dazu noch im Gebirge, neigt meine auch dazu.
Entweder solange mit dem Killschalter spielen, bis sie das Quietschen aufhört, oder in besonders schweren Fällen die Schlauchschelle am Drucklöser lösen und Dampf ablassen.
Nicht den Anlasser plagen und nicht in der Öffentlichkeit so tun, als wäre was nicht in Ordnung. Guzzi Fahrer sind stets Herr jeder noch so abstrusen Situation. Wie James Bond, denk dran!

Zündung anlassen hilft übrigens auch ein bißchen,dann bleibt der Benzin offen. Jedenfalls würde ich keine großen Umbauten machen, ansonsten haut doch alles 1A hin.
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Calzone » So 27. Aug 2017, 12:01

Du magst in gewisserweise schon recht haben.

Ich tendiere eigentlich auch immer zu dem Grundsatz:
"Never change a running system"

Aber das war dieses Jahr doch schon ganz schön nervig.

Und wenn man das mit einem entsprechenden Aufwand abstellen kann, werde ich das auch tun.

Schade nur, das, wenn man was geändert, man es erst bei der nächsten Alpentour wirklich ausprobieren kann.

Viele Grüße

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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Luhbo_ » So 27. Aug 2017, 13:06

Wie war's denn beim Ludwik? Kannst ja bei ihm mal ein bißchen spicken, wie die Installation sein soll.
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon werner » So 27. Aug 2017, 16:42

Ich habe vor einigen Jahren die Positonen des Filters und der Pumpe getauscht. Einen besonderen Grund gab es dafür eigentlich nicht... ;)

-w-
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Calzone » So 27. Aug 2017, 16:47

werner hat geschrieben:Ich habe vor einigen Jahren die Positonen des Filters und der Pumpe getauscht. Einen besonderen Grund gab es dafür eigentlich nicht... ;)

-w-



Hallo Werner,

müssen dazu die Kabellängen für den elektrischen Anschluß angepasst werden oder reicht die Kabellänge ?

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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon werner » So 27. Aug 2017, 18:12

Hi Hauke,
elektrisch passt alles wie es ist. Eventuell brauchst Du längeren Spritschlauch. Das Ganze war schnell und einfach umzubauen.

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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon guzzipapa » So 27. Aug 2017, 19:11

Das Problem kenne ich auch. Wir sind zur Zeit Öl testen in der Toskana. Unter Tag das Motoröl. Bei 40 Grad Luft temp. und noch 20 Grad mehr vom Asphalt her. Und Abends Olivenöl in verschiedenen lokalen Speisen.
Das Dampfblasenproblem hab ich so gelöst: Abstellen, Zündung einschalten, bis Pumpe abschaltet. Dann Zündung wieder ein bis........ Das ganze ein paar mal wieder holen bis die Leitungen entlüftet sind.
Gottfried
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Ludentoni » Mo 28. Aug 2017, 07:44

werner hat geschrieben:Ich habe vor einigen Jahren die Positonen des Filters und der Pumpe getauscht. Einen besonderen Grund gab es dafür eigentlich nicht... ;)

-w-


Der Grund ist altbekannt und steht im Werkstatthandbuch der KR:

"In einigen Fahrzeugen können die Positionen der Pumpe und des Kraftstofffilters vertauscht sein." ;)

Was sich bei den KR und KS Naked nicht so dramatisch bemerkbar macht wie bei KS mit Le Mans Verschalung. Daher auch bei diesen Modellen ab KS 211785 die Pumpe vorn am Rahmen im Luftstrom. Das war die Übergangslösung des Dampfblasenproblems bis zur Intankpumpe ab 2002.

Bilder aus Guzziunterlagen in Foren einzustellen ist ja mittlerweise problematisch, daher die Links:

https://s10.postimg.org/nhchjqnax/Pumpe_KR_KS.jpg

https://s10.postimg.org/mhm6o1855/Pumpe ... orrekt.jpg
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Dottore G. » Mo 28. Aug 2017, 07:56

Das weiß Hauke aber schon das er die Position Pumpe / Filter tauschen soll.
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Ludentoni » Mo 28. Aug 2017, 08:52

Das gut zureden in Collenberg scheint nicht überzeugend gewesen zu sein... ;)
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Calzone » Mo 28. Aug 2017, 11:08

Nee nee, Reiner !

Dein Zureden war schon sehr erfolgreich.
Meinen Altersstarrsinn darfst Du nicht mit "beratungsresistent" verwechseln.
Ist schon alles angekommen.

Für mich stellte sich nur die Frage, ob das wirklich das Problem beseitigt oder ob man gleich auf die aufwendigere Variante "Pumpe vor Motor" gehen sollte.

Und ob die Geschichte mit dem offenen Luftfilter einen direkten Einfluss auf das Verhalten miener Elfe haben könnte.

Dadurch ändert sich ja schon das Gemisch in Richtung mager und in Verbindung mit zunehmender Höhenlage kann ich mir das schon vorstellen.

Wenn die Airbox offen ist, kann das Signal des Gebers an der Airbox doch eigentlich gar nicht mehr relevant bzw. richtig sein.
Deshalb habe ich mir nur die Frage gestellt, was misst der Sensor eigentlich dann und und was macht das Steuergerät dann aus dem Signal.
Normalerweise wird die Luft ja vorgewärmt über die Schnüffelstücke aus Richtung Motor angesaugt und bei einer offenen Box dann weitestgehend direkt aus der Umgebung.

PS: Hat denn noch jemand einen Deckel für die Airbox liegen , den er bereit wäre gegen entsprechenden Obulus abzugeben ?

Viele Grüße

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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Ludentoni » Mo 28. Aug 2017, 12:51

Hauke, der Sensor misst nur die Ansauglufttemperatur in der Box, mit den Daten kann der Rechner dann die Einspritzzeiten anpassen. Da könntest du dem Rechner auch mit ner Diode statt dem Sensor einen gewünschten Wert vorgaukeln. Den Druck um eine Höhenkorrektur in den Bergen beispielsweise vornehmen zu können misst ein Sensor im Rechner.

Ein mit Löchern bearbeiteter Deckel mit originalem Luftfilter macht nur Krach und soll durch das agressivere Ansauggeräusch mehr Leistung vorgaukeln. Wird ja auch gern mit Sportfilter verkauft diese Kombi. Fest steht jedenfalls das die originale Airboxkombination mit den Schnorcheln und Papierfilter leistungsmäßig der beste Kompromiß ist, denn Luigi war damals schon nicht blöd. Niete einfach nen Blech auf den Deckel, oder ist der völlig zerstückelt?

Du kannst natürlich auch ganz pragmatisch ne Dose Kältespray mit ner Sprühlanze versehen und beim nächsten mal in den Bergen die Pumpe einfach damit runterkühlen. Damals gabs beim Startpilot sowas mit langem Schlauch, nannte sich Fernstartanlage und kam ins Handschuhfach. Funktionierte bei betagten /8 Dieseln immer sehr gut. ;)

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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Luhbo_ » Mo 28. Aug 2017, 15:12

Mir erscheint die Pumpe unten die sinnvollere Anordnung zu sein, auch wenn Guzzi vielleicht irgendwann mal was anderes geschrieben hat. Unten liegt sie näher am Tank und vor allem eben unten, weshalb die Blasen im Saugstück der Leitung leichter nach oben zum Benzinhahn wandern als andersrum. Was auf der Druckseite passiert, ist relativ egal, sieht die Pumpe selber erst mal wieder Benzin, dann drückt sie's auch durch.
Außerdem ist wohl noch keiner unterm Fahren wegen Dampfblasen liegen geblieben, auch nicht an der Ampel. Wenn es also bei stehendem Motor oder bei stehender Pumpe passiert, dann liegt sie oben unterm Tank eingezwickt erst Recht an der komplett falschen Stelle, weil dann ist es da oben sicher wärmer als unten im besser belüfteten Vau.

Ich hab meine unten und ich fahr damit gut.
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon werner » Mo 28. Aug 2017, 18:44

Zwischen den Zylindern ist es sicher wärmer. Das Spritfass kühlt ..!

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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Ludentoni » Mo 28. Aug 2017, 18:44

Der Gedanke die Pumpe aus der Hitze zu nehmen um die Lebensdauer zu erhöhen steht da wohl bei Luigi an erster Stelle, die kleineren Plastepierburgpumpen sind nämlich nicht so hitzeresistent wie die alten Bosch im Metallgehäuse für Außenverbau, da die Pierburgs als Intankpumpen für Autos konzipiert sind.

Im V gut belüftet? Mit der Lemmeverschalung? Unterm Rahmen bekommt die Pumpe während der Fahrt von unten die Motorwärme, von vorn die heiße Abluft vom Kühler und im Stand staut sich dann erst recht alles. Das können die Pierburgs halt nicht so gut ab. Das Rahmenvierkantrohr isoliert die oben verbaute Pumpe ja auch noch vor der direkten Hitze, ich finde die sitzt da schon gut geschützt und kühler als unten.

Hauke kann ja mal ne Messreihe mit Digitalthermometern starten, dann wissen wirs genau... ;)

Am Ende bleibts aber jedem selbst überlassen wo er seine Pumpe verbaut.
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Dottore G. » Mo 28. Aug 2017, 19:22

Die Ausgereiften haben die im Tank. :mrgreen:
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Calzone » Mo 28. Aug 2017, 19:55

Luhbo_ hat geschrieben:Mir erscheint die Pumpe unten die sinnvollere Anordnung zu sein, auch wenn Guzzi vielleicht irgendwann mal was anderes geschrieben hat. Unten liegt sie näher am Tank und vor allem eben unten, weshalb die Blasen im Saugstück der Leitung leichter nach oben zum Benzinhahn wandern als andersrum. Was auf der Druckseite passiert, ist relativ egal, sieht die Pumpe selber erst mal wieder Benzin, dann drückt sie's auch durch.
Außerdem ist wohl noch keiner unterm Fahren wegen Dampfblasen liegen geblieben, auch nicht an der Ampel. Wenn es also bei stehendem Motor oder bei stehender Pumpe passiert, dann liegt sie oben unterm Tank eingezwickt erst Recht an der komplett falschen Stelle, weil dann ist es da oben sicher wärmer als unten im besser belüfteten Vau.

Ich hab meine unten und ich fahr damit gut.


Hast recht, da war keine Ampel. Nur ein Bahnübergang. Ich habe mit Ludwiks Luftmatratzenpumpe meine Pumpe gekühlt und er hat ein Mittagsschläfchen gemacht.

Wenn das nicht so krass und nervig gewesen wäre, würde ich jetzt bestimmt nicht den Schraubenschlüssel schwingen.
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Luhbo_ » Mo 28. Aug 2017, 20:00

Gelatsch das alles. Wieviel Pumpen sind denn tatsächlich schon eingegangen? Im Vergleich zu Statorwicklungen und Kupplungen meinetwegen. Und wieso der Tank kühlen soll, kann ich auch nicht nachvollziehen. Dein Bier wird doch auch nicht kalt, nur weil du's neben den Kühlschrank stellst.
Von "aus der Hitze nehmen" würde ich bei 10 cm Unterschied auch nicht wirklich sprechen wollen, grad wenn's um ein Problem bei stehendem Fahrzeug geht.
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Luhbo_ » Mo 28. Aug 2017, 20:14

Hauke, James Bond ist das Vorbild, nicht Johnny English. Letzthin hat einer im Ami Forum erzählt, wie sie 99 in Daytona Beach die Elfen mit Eis gekühlt haben. In Eimern angeschleppt und ins Vau gefüllt. Aber dass einer am Bahnübergang steht und mit der Campingpumpe seine V11 aufbläst ist unbestreitbar das noch bessere Bild.
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Dottore G. » Mo 28. Aug 2017, 22:02

Ich hatte das Benzin noch nie auf 45°.
Aber eines ist Fakt,Dampfblasenbildung gibt es nicht
bei Benzin gekühlter Pumpe im Tank.
Denn dort ist es wesentlich kühler als zwischen
dem V.
Es gibt ja Leute die sagen Benzin entfettet
wobei ich behaupte das schmiert sogar.
Gelatsch ist es nicht wenn eine Elfe zickt bei Hitze
und bei normalen Temperaturen läuft.
Wenn es da auch nur eine Maßnahme gibt die Abhilfe
schafft ist das doch schon mal was.
Und dann gibt da trotz allem angelesenem Wissen noch den Spruch:
Versuch macht kluch.

Gruß, Dieter.
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Dellario » Di 29. Aug 2017, 17:19

Mal eine bescheidene Frage:
Hat eine V10 jemals die beschriebenen Probleme gehabt?
Grüße aus Tianjin
Ludwik
Klack..Drrr...Wobb Wobb Wobb Wobb Grrmmmm (??)
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Luhbo_ » Di 29. Aug 2017, 17:24

Das Wissen müßte sich jemand anlesen, fürcht ich. Solange die Kollegen blättern die Frage an dich: mit welchem Moped standest du am Bahnübergang während Haukes Aktion mit dem Blasebalg? Auch V11?
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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Dottore G. » Di 29. Aug 2017, 18:26

Wenn du mich meinst,ich war nicht dabei.
Aber es gab telefonischen Bestand während ich auf Schicht war.
Heute hat mein Drehzahlmesser in den Meller Bergen das wilde Schlagen angefangen,
bin dann noch die Tour zu Ende gefahren und kam mit einer defekten Hawker wieder auf den Hof.
Ansonsten läuft meine super,ist ja auch nix verkaspert.
Das zum Thema Gelatsch. :mrgreen:

Gruß, Dieter.


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Re: Dampfblasenbildung ???

Beitragvon Luhbo_ » Di 29. Aug 2017, 20:13

Nö, Dieter, dich mein ich nicht. Aber wenn du der Telefonseelsorger warst, dann ist die Idee mit der Luftpumpe von dir am Ende?
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