Probleme beim Radlagerausbau.

Alles rund um das Thema Fahrwerk, Reifen und Bremsen

Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Meinolf » Mo 31. Okt 2011, 10:01

Herrlich, eine Theorie-Diskussion ohne Mehrwert wie vor einigen Wochen die im Roten Forum zum Einfluß von Kupplungsscheiben auf das übertragbare Drehmoment.

Neonerl: ...daß die Achse beim einschrauben nicht gegen ein Lager läuft, sondern durch die Gewindelänge (mit Buchse) begrenzt wird...
Meinolf: Wenn dem so wäre (und du mit Gewindelänge die der Achse meinst) könnte man das Lager ja nicht gar nicht zusammenquetschen und die Abstandshülse wäre überflüssig. Oder verstehe ich dich falsch?

Neonerl: ...so oder so die Axialkräfte aufnehmen. Was anderes ist ja nicht da...
Meinolf: Ich denke schon, zumindest wenn man nicht nur gerade fährt. Zerleg mal zeichnerisch die auftretende Kräfte bei z.B. Kurvenfahrt. Da sind dann schon axiale und radiale Komponenten.

Neonerl: ..., denn diese Kraft addiert sich zu der normalen Axialkraft im Fahrbetrieb...
Meinolf: Yo, da sind sie, die normalen Axialkräfte im Fahrbetrieb

Neonerl: ...Axial schaut es anders aus. Dafür haben die Lager ein erhöhtes Lagerspiel...
Meinolf: Das erhöhte Lagerspiel bei Radialkugellagern ist in radialer Richtung. s. auch http://ekugellager.de/tech_faq.php.
Da wird es wohl einen anderen Grund für die Verwendung von C3 im Hinterrad geben (Ist doch nur da vorgeschrieben, oder?).

Die Erklärung im oberen Teil der Seite 157 (http://www.ntn-snr.com/industry/de/de-d ... entID=4700) mag es sein:
"...Die Tragfähigkeit von Radialkugellagern, die unter hohen Axiallasten betrieben werden, kann
erhöht werden, indem die Radialluft leicht erhöht wird, um im Betrieb einen leicht vergrößerten
Berührungswinkel zu erzeugen. Die Axiallast Fa darf einen Mittelwert von 0,5 C0 nicht über-
schreiten...."

Warum allerdings gerade beim Hinterrad der V11 hohe Axiallasten auftreten kann ich mir nicht erklären.

Horst: - ob man Fall 3 in der Praxis so hinbekommt
Meinolf: Interessante Frage. Habe ich mir beim letzten Wechsel der Lager auch gestellt. Allerdings ist das Messen des Lagersitz-Abstandes mit normalen Meßmittel nicht trivial. Mit Meßbügeln oder anderen Abstandsmeßgeräten kommt man da nicht rein. Wie messen die, die sich neue Distanzhalter drehen lassen, eigentlich die benötigte Länge? Oder ermitteln, das der vorhandene zu kurz oder lang ist?

Horst: - Wer hats schon mal Lager mit normaler Lagerluft eingebaut und wie waren seine Erfahrungen
Meinolf: Ich. Normale Lagerluft bei der V11 und allen anderen Mopeds. Bei der V11 nach ~16tkm keine Probleme, bei den anderen auch nicht.

Horst: ...Ob das Rad ein oder ausgebaut ist spielt dabei keine Rolle. Die Lager wirst du nicht axial gegeneinander verspannen können, so lange sich die Abstandshülse zwischen den Lagern befindet...
Meinolf: Ging bei mir einwandfrei (mit Buchsen um die Achse/Achsmutter zum Aufsetzen auf den innerern Lagerringen zu bringen). Hatte ich mal probiert, da mir keine probate Möglichkeit zur Messung des Abstandes der Lagersitze mit meinen Meßmitteln eingefallen ist. S. oben.
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon -Martin.Glaeser- » Mo 31. Okt 2011, 10:23

So, ich gehe jetzt ne Runde Mopped fahren in der Fraenkischen Schweiz.
Noch ist etwas nebelig in Mittelfranken. Ich hoffe der Nebel hebt sich gegen Mittag.
Bis dahin hat dann die Maenner-Kugellager-Gruppe auch das Thema mit der Lager-Luft ausdiskutiert, hoffe ich.
Mann - Mann - wie soll das erst werden wenn es wirklich Winter wird und Schnee liegt....
-M-
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Meinolf » Mo 31. Okt 2011, 10:33

Martin,

wollten wir diesen spannenden Thread nicht sinnentleert halten? Da funkst du aber gerade kräftig dazwischen.
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Neonerl » Mo 31. Okt 2011, 11:11

Ich finde auch, daß der Thread das Zeug zum Endlosthread hat. :-D
Ich mach mal weiter:

Neonerl: ...daß die Achse beim einschrauben nicht gegen ein Lager läuft, sondern durch die Gewindelänge (mit Buchse) begrenzt wird...
Meinolf: Wenn dem so wäre (und du mit Gewindelänge die der Achse meinst) könnte man das Lager ja nicht gar nicht zusammenquetschen und die Abstandshülse wäre überflüssig. Oder verstehe ich dich falsch?
Neonerl: Yep, das könnte sein. Müßte ich aber erst nachsehen. (Formschluß statt Kraftschluß)

Neonerl: ...so oder so die Axialkräfte aufnehmen. Was anderes ist ja nicht da...
Meinolf: Ich denke schon, zumindest wenn man nicht nur gerade fährt. Zerleg mal zeichnerisch die auftretende Kräfte bei z.B. Kurvenfahrt. Da sind dann schon axiale und radiale Komponenten.
Neonerl: Klares Mißverständnis, natürlich nimmt das Lager die Radial und Axialkräfte auf, weil "es ist ja nichts anderes da zum aufnehmen außer dem Lager".


Die axiale Lagerluft hängt beim Kugellager von der radialen Lagerluft ab und umgekehrt. Presst man also die Buchse auf den inneren Ring des Kugellagers eliminiert man die axiale Luft und die radiale. Sprich es wird warm, langsam und teuer. Hey, das wäre was für Harleyfahrer.

Ohne Werbung machen zu wollen, aber hier steht ein bisserl was dazu
http://www.wib-bearings.com/de/products ... /pv_05.htm

Ah, gerade noch gefunden (bei obigen Link)
"Die Betriebsluft entspricht der nach der Montage unter normalen, reellen Betriebsbedingungen verbleibenden radialen Lagerluft. Diese entspricht der radialen Lagerluft vor der Montage unter Berücksichtigung der Passungsbeanspruchung und der Wärmeausdehnungen."

Deshalb vermute ich, daß die Gabel, Achse, Distanzbuchse, Lager, innere Distanzbuchse, Lager, Buchse, Gabel, relativ kraftfrei montiert sind.
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Meinolf » Mo 31. Okt 2011, 11:56

Muss jetzt mal einen Klimmzug machen um eine Themenentsprechende Fortsetzung zu finden.

Also, du schriebst:
"Neonerl: Yep, das könnte sein. Müßte ich aber erst nachsehen. (Formschluß statt Kraftschluß)"

Ist da dein Ansatz die Achsmutter so fest anzuknallen, dass eine Verformung und damit der Formschluss eintritt? Ich will nicht rumkritteln, aber die über die Achse beim Anschrauben aufbringbare Betriebskraft sollte ~100kN sein. Nimmt man bei einer 20er 8.8 Schraube (nach VDI 2230/2001) zumindestens so an.

Ob das jetzt aber die nötige Flächenpressung erzeugt um an der Muttern-Auflage zu einer Verformung zu führen? Meines Erachtens nicht. Vielleicht im Gewinde. Rechne ich aber gerne mal nach.

Aber stipulieren wir mal dass es so ist. Hätten wir dann nicht ein Problem mit den Lagern?

Die statische Belastung C0 des 6204 (mit normaler Lagerkraft) wird mit 6,7kN angegeben (natürlich in Radialrichtung). Rechnen wir gleich mit 2 Lager, dann sind es 13,4KN.

Jetzt soll aber die Axiallast FA (bei erhöhtem Lagerspiel) das 0,5fache von C0 nicht überschreiten. Da wären gerundet 6,7KN. Nun ist 6,7KN < 100KN. Meines Erachtens haben wir da einen unzulässigen Belastungszustand mit möglichen Auswirkungen auf die Langzeithaltbarkeit der Lager.

Jetzt du
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon duc » Mo 31. Okt 2011, 12:01

Meinolf hat geschrieben:Horst: - ob man Fall 3 in der Praxis so hinbekommt
Meinolf: Interessante Frage. Habe ich mir beim letzten Wechsel der Lager auch gestellt. Allerdings ist das Messen des Lagersitz-Abstandes mit normalen Meßmittel nicht trivial. Mit Meßbügeln oder anderen Abstandsmeßgeräten kommt man da nicht rein. Wie messen die, die sich neue Distanzhalter drehen lassen, eigentlich die benötigte Länge? Oder ermitteln, das der vorhandene zu kurz oder lang ist?


Ja das ist das eigentliche Problem, ohne Distanzhalter den Lagersitzabstand exakt zu ermitteln. Ich habe ja noch den Distanzhalter von der dünneren Achse, da bekomme ich den Abstand +- 1/10 mm und dann geb ich nochmal ein Zehntel zu.

Meinolf hat geschrieben:Horst: - Wer hats schon mal Lager mit normaler Lagerluft eingebaut und wie waren seine Erfahrungen
Meinolf: Ich. Normale Lagerluft bei der V11 und allen anderen Mopeds. Bei der V11 nach ~16tkm keine Probleme, bei den anderen auch nicht.


Danke, das war genau das, was ich hören wollte. So mach ich es und wenn die Lager zu heiß werden und das Fett in den Lagern anfängt zu qualmen, dann war es halt ein Schuss in den Ofen, in der Hoffnung, dass es nicht auf einer längeren Tour passiert.

Viele Grüße
Horst

Und bei dem tollen Wetter, würd ich jetzt auch gern eine Runde durch den Spessart drehen. Leider hab definitiv zu früh angefangen am Mopped zu schrauben
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Meinolf » Mo 31. Okt 2011, 12:16

Horst,

Ja das ist das eigentliche Problem, ohne Distanzhalter den Lagersitzabstand exakt zu ermitteln. Ich habe ja noch den Distanzhalter von der dünneren Achse, da bekomme ich den Abstand +- 1/10 mm und dann geb ich nochmal ein Zehntel zu.


Ist das nicht wie Aufzäumen des Pferdes vom Schwanz aus? Ich meine, wenn man den frühen Tod der Lager aufgrund unzulässig hoher Axialkräfte als Arbeitshypothese annimmt, sollte man da nicht sowohl die zu hohe Belastung durch Druck nach Innen (Distanzbuchse ist zu kurz) als auch nach Außen (Distanzbuchse ist zu lang) in Betracht ziehen?

Vielleicht sind da 1/10mm länger ein Schritt genau in die falsche Richtung.

P.S. Also für mich gab es bisher schon einen Lerneffekt aus dieser Diskussion. Ich kann jetzt auch in einer optisch ansprechenden Art die Zitierfunktion benutzen. DANKE
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Neonerl » Mo 31. Okt 2011, 12:20

Und ich sitze mit Bandscheibenvorfall daheim. Hab also alle Zeit der Welt das Thema zu vertiefen :mrgreen:

Ist da dein Ansatz die Achsmutter so fest anzuknallen, dass eine Verformung und damit der Formschluss eintritt? Ich will nicht rumkritteln, aber die über die Achse beim Anschrauben aufbringbare Betriebskraft sollte ~100kN sein. Nimmt man bei einer 20er 8.8 Schraube (nach VDI 2230/2001) zumindestens so an.

Ohne Zeichnung ist das schwer zu erklären.
Habe gerade versucht bei Stein Dinse schlau zu werden, aber deren Zeichnung sieht anders aus als meine Vorderachse.
BildDa gibt es nämlich gar kein Distanzstück.

Bild

Ich habs mal versucht hier darzustellen. Wenn man zweimal draufklickt wird es groß. Ist mit meinem Lieblings CAD System (Powerpoint) gemacht.
Was ich damit sagen will, die Anzugskraft der Achse muß nur so hoch sein, daß die Buchsen und Lager sauber anliegen. Mehr nicht. Das verwenden einer etwas längeren Distanzbuchse führt zu einer leichten Verwindung der Gabel die bei 2/10 nicht feststellbar sein dürfte. Dem Lager wird es egal sein, wenn man nicht mit 1000 Nm anzieht.
So sieht übrigens auch meine Gabel schematisch aus.
Wenn ich mir zu meinen vorigen Beiträgen teilweise widerspreche liegt das
a) am Lernprozess
b) an den nachlassenden Schmerzmitteln
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Meinolf » Mo 31. Okt 2011, 12:26

Und ich sitze mit Bandscheibenvorfall daheim


Klarer Fall, Lagerschaden. Eine sehr schöne Fortführung der Diskussion und absolut zum Thema passend.
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon LupoV11 » Mo 31. Okt 2011, 14:54

[quote="Neonerl"
BildDa gibt es nämlich gar kein Distanzstück.[/quote]

Pos.3: 01615290 Distanzstück Lager NML, warum das Teil aber €176,30 :o kosten soll, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen.
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Meinolf » Mo 31. Okt 2011, 15:38

Und mischen, und mischen

Bei meinen Ausführungen hatte ich mehr das Hinterrad im Sinn als das Vorderrad. Sind baulich und von der Lasteineinbringung doch unterschiedlich.

Neonerl: Stimme dir mehrheitlich zu, nur mit den Kraftverlauf in deiner CAD Zeichnung, so von links unten in die Achse rein und dann wieder rechts oben zurück, kann ich mich noch nicht anfreunden. Welche Schmerzmittel helfen da nochmal beim Verstehen?

Auch hier
Anzugskraft der Achse muß nur so hoch sein, daß die Buchsen und Lager sauber anliegen.

tät ich noch ergänzen, dass das Anzugsmoment wohl so groß sein muss das a) die Mutter und b) die gesamte Baugruppe Achse/Lager/Distanzhalter genügend vorgespannt sind um ein Abheben zu vermeiden. Weil, den Lastfall tät ich hier als dynamisch wechselnd (oder wie nannte das der Prof. Hoischen immer) einstufen.

warum das Teil aber €176,30 :o kosten soll

Klarer Fall, die Tolerierung ist weit enger als die normalen Toleranzen bei MG. Das kostet Extra.
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Meinolf » Mo 31. Okt 2011, 15:51

Neonerl,
beim 2. Hingucken noch was zur CAD Zeichnung.

Du meintest zum einen wohl <90Grad und zum anderen ist das eh egal, da dieselbe Winkelfehlstellung auf beiden Seiten vorliegt. Ist ne Spiegelsymetrische Geschichte um die Lenkachse. Wenn's denn so spreizt wird das eher zu einer erhöhtem Losbrechmoment der Tauchrohre führe als sich auf die Achslager auswirken.
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Neonerl » Mo 31. Okt 2011, 16:58

ja, ich hatte es schon gemerkt, aber die Datei nicht gespeichert. Irgendwie fehlte mir dann die Lust das ganze nochmal zu machen.
Ich hatte auch gehofft, daß es niemand merkt :-)
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Thomas » Mo 31. Okt 2011, 18:04

Das Lesen macht aber Spaß. Passt nur auf, dass Googleberg hier nicht reinliest und eine neue Promotion schreibt. :-)


Th
Immer 3-4 Zentimeter Sicherheitsstreifen an den Reifenflanken

T3
V11
ETV 1000 Caponord ist verkauft
seit Juni 2017 K 1600 GTL

SS 1600K am 15.06.2017 auf Aprilia Caponord ist beurkundet
SS 1000 am 09.07.2017 auf BMW K 1600 GTL ist beurkundet
SS 1000 am 19.08.2017 auf BMW K 1600 GTL ist beurkundet
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon duc » Mo 31. Okt 2011, 18:17

So, ich versuch jetzt auch mal zwei Bilder hier rein zu stellen. Ich hoffe das klappt.

So soll es bei mir werden. Pos 3 ist das Distanzstück zwischen den Lagern und Pos 7 das Distanzstück zwischen Lager und Gabelholm, an dem Die Achsmutter verschraubt wird.
Bild

Folgendes Bild zeigt hoffentlich, ich bitte meine Laienhafte Malerei zu entschuldigen; wie ich es mir vorstelle.
Bild

Ein längeres Distanzstück zwischen den Lagern führt nicht zu einer Spreizung der Gabel, da die Achse auf der Seite ohne Achsmutter nur geklemmt ist.
Um eine Achsiale Verspannung zu vermeiden, darf ich das rechte Lager nur so weit einpressen, bis die Distanzhülse auf Druck geht.

Ich würde ja von mir aus auch die 176 Euro ausgeben, aber das Teil ist nicht mehr lieferbar.

Viele Grüße
Horst
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon LupoV11 » Mo 31. Okt 2011, 18:27

Hi Horst,

Einem Mechaniker,Dreher o.ä. sollte es bei ausgebauten Lagern doch möglich sein, den Abstand der 2 Planflächen in der Felge zu messen.
Ich würde auf jeden Fall genau ausmessen und nicht einfach ein Ersatzteil einbauen.
Wer weiss schon, was Brembo bei den Felgen alles gemacht hat? :?
@Thomas, z.B. idiotische Passungsdurchmesser. ;)
GG
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Meinolf » Mo 31. Okt 2011, 19:41

Hi Hubert,

Wenn's denn so spreizt wird...

Hast recht, war mir auch klar, meine Antwort bezog sich auf die unter Einwirkung von bewusstseinsverändernden Mitteln erstellte Konstruktionszeichnung von Neonerl und seine daraus folgende Ableitung.

Bei dir spreizt's nicht, da läufts außermittig. Quasi ein Zweispurfahrzeug. Da denke ich gerade an den Bericht aus der letzten Motalia zu den Trikes. Entfällt bei 2-Spurern nicht die Helmpflicht?

doch möglich sein, den Abstand der 2 Planflächen in der Felge zu messen

Klar ist das möglich. Nur mir ist mangels Phantasie noch keine Möglichkeit eingefallen dies mit einer Genauigkeit von 0,05mm oder besser mit vorhandenen Meßmitteln (Bügelmessschrauben bis 200mm, Höhenmessgerät, Meßschieber en masse, etc) in der heimischen Küche nachzumessen. Ich freue mich auf jede Anregung - diese Herausforderung müssen die zahlreichen Distanzhülsenaustauscher hier ja bereits gemeistert haben.

Ein möglicher Ansatz wär der Einsatz des Höhenmessers gewesen. Felge mit eingebauten Lagern auf die Messplatte, Höhenmesser zwischen die Speicher, messen, Lagermaße abziehen. Leider passt das Stativ nicht zwischen die Speichen. Und, was messe ich dann. Den Lagersitzinnenabstand mit korrekt bemaßter Distanzbuchse? Und wenn die doch zu lang oder kurz ist...

Fragen über Fragen. Das ist eines Besseren als mir würdig.

Um eine Achsiale Verspannung zu vermeiden, darf ich das rechte Lager nur so weit einpressen, bis die Distanzhülse auf Druck geht.

Da kamen wir doch her, oder? Hast du einen probaten Weg gefunden genau richtig einzupressen? Welchen? 5 kräftige Schläge mit dem Mottek und dann langsam mit kleineren Hämmern rantasten?
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Meinolf » Mo 31. Okt 2011, 19:54

Was sagt eigentlich der Autor der eingänglichen Frage "Probleme beim Radlagerausbau" zum bisherigen Fortschritt?
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon Neonerl » Mo 31. Okt 2011, 21:13

Welche Schmerzmittel helfen da nochmal beim Verstehen?

Das ist das gute am Bandscheibenvorfall, sie geben mir Hexal Morphin :lol:
Mein Nachbar hat mir empfohlen noch einen Wein drauf zu trinken, hähä
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon PorcoRosso » Mi 26. Apr 2017, 20:26

Hi Leute,
habe heute den Radlagersatz am Hinterrad getauscht.
Der Versuch mit einem großen Schraubendreher das Lager rückseits rauszuschlagen
endete in einem cholerischen Anfall.
Also Werkstatt nach was passendem durchwühlt und hier meine Lösung.

https://www.facebook.com/groups/4568961 ... 116621822/

Ein bisschen Rostlöser, Werkzeug sauber angesetzt, 3 Ave Maria und lobet den Herrn.
Ich weiß leider nicht mehr was der Werkzeugsatz gekostet hat,
die Lager waren in 3 Minuten draußen und das intakte blieb auch noch heil.
Die neuen Lager habe ich mit einem passenden Stück Rohr am Aussenring eingeschlagen
und zum Abschluss noch mit einem Kupferdorn Plan geklopft.
Neue Steckachsenmutter mit 40Nm angezogen und markiert, Spiel und Lauf kontrolliert fertig.
Den Werkzeugsatz kann ich nur empfehlen, hat super funktioniert.
Gruß, Chris
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Re: Probleme beim Radlagerausbau.

Beitragvon -Martin.Glaeser- » Do 27. Apr 2017, 14:16

A g'schaid's Werkzeug ist eben Gold wert!
Manche Ehefrau mag das zwar nicht wahrhaben und murmelt dann was von 'Geldverschwendung' und 'Brillianten wären mir lieber....' - aber EGAL!
Hast du gut & richtig gemacht.

-M-
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